 |
| Er det først og fremst vona om himmelen som driv dei kristne? |
Troen ligger i oss. Hvorfor? fordi det finnes en gud som har plantet troen i oss? Eller fordi vi så enderlig ønsker at det skal finnes en gud, en mening, en sammenheng, en skaper, en igangsetter. Og først og fremst: en barmhjertig farsfigur som venter på oss etter døden, som trøster og lindrer, og som gjør døden til en overgang - ikke en avslutning.[1]Dette er eit postulat ein møter ofte. At truande først og fremst trur fordi ein ynskjer eit alternativ til døden. Men stemmer dette? Er det det som er den vanlege «motivasjonen» til truande? Eg er ikkje så sikker.
Det er sjølvsagt vanskeleg, for ikkje å seie umogeleg, å skulle snakke på vegne av alle, men mitt inntrykk når eg snakkar med folk som har ei eller anna form for tru, og då særleg ei kristen tru, er at det er andre ting som er det som først og fremst er sentralt i trua deira i det daglege livet.
Eg vil dele dei kristne inn i tre grupper, og meiner her med «kristne» folk som er engasjerte i ulike formar for kyrkjelydsarbeid sidan eg meiner det ikkje gjev særleg meining å diskutere ei hypotetisk tru ein ikkje ser praktiske utslag av.
Den eine gruppa truande er det ein med eit samleord kan kalle for «karismatikarar». Dette er menneske som vil vere opptatte av «teikn og under», altså at konkrete hendingar skjer i livet deira. Dette kan vere at folk vert friske av bøn, at dei talar i tunger, profeterer eller mange andre former for guddommeleg inngripen i livet deira. Dei vil ha stort fokus på at Gud grip inn i verda her og no, at Gudsriket er mellom oss, at det er deira oppgåve å formidle Guds kjærleik til andre menneske og så bortetter. Alt noko som skjer her og no. På denne sida av døden.
Den andre gruppa vil eg med eit samleord kalle for «tilbedarar». Dette er dei som er opptatt av lovsong, liturgi, meditasjon kristen kunst og så bortetter. Desse folka meiner at ein er kalla til å lovprise Gud, og at det ein finn rundt seg i skaparverket, den grenselause kjærleiken Gud viste oss i Kristus eller kva ellers ein måtte vere begeistra for, forpliktar eller i det minste inspirerar til å lovprise Gud. Ein har eit fokus på her og no, og korleis menneska i livet skal lovprise den evige Gud.
Den tredje gruppa mi er «aktivistane». Desse finn ein i Korsvei, Kirkens Bymisjon, politikk, hjelpe- og miljøorganisasjonar og likande. Og sjølvsagt som misjonærar og forkynnarar. Desse folka meiner at bodskapen ein finn i Bibelen forpliktar dei truande på eit sett med normar som fører til handling her og no. Det kan vere å jobbe for ein mer rettvis fordeling av materielle goder. Det kan vere å arbeide for miljøet. Det kan vere å sjå til at sjuke får besøk eller at fattige barn får i seg mat. Det kan vere å koke kaffi og blande saft på bedehuset. Eller det kan vere noko heilt anna. Dei ser seg kalla til å jobbe for at verda skal verte ein betre plass her og no og for at evangeliet skal nå stadig fleire menneske.
Det er sjølvsagt overlapp mellom desse tre kategoriane, og alle er nok heller karikert i framstillinga, men eg vil påstå at dei aller fleste praktiserande kristne kan ein plassere meir eller mindre inn i desse tre kategoriane. Felles for alle tre er at fokuset ligg på her og no. Det er her det skjer. Det er no som er den viktige tida. Livet er noko som skjer før døden, og kristentrua dreier seg i praksis om det som skjer i livet.
Døden, og med den vona om det evige livet, har sjølvsagt ein plass i kristentrua til alle desse tre gruppene, men det er ikkje det som er det sentrale i det daglege. Det sentrale i det daglege er opplevingane, tilbedinga og oppgåvene. Det sentrale er Gud i verda i dag. Det som skjer etter døden, det skjer etter døden. Ein har det med seg som ei hyggeleg framtidsvon, men eg vil påstå at for dei fleste er det ikkje det som er det sentrale i dagleglivet eller i truslivet.
Dette er ikkje nokon vitskapeleg analyse, men mitt høgst personlege inntrykk etter å ha levd i kristen-Norge i ein del år og høyrt både forkynning og personlege vitnemål om truslivet. Døden er sjelden eit tema. Ein snakkar om livet. Ein snakkar om her og no.
Kvifor lever den då så godt, denne påstanden om at truande er truande først og fremst fordi dei er redde for døden? Igjen kan eg berre vise til mine eigne tankar, men eg trur det heng saman med at mange først og fremst møter kristen tru i gravferder. Då er det naturleg nok ein del snakk om døden, og naturleg nok løfter ein fram den kristne vona i møte med døden: Vona om evig liv i Kristus. Gravferdsforkynning handlar i liten grad om her og no, og i stor grad om at døden er «en overgang - ikke en avslutning». Er det gravferder som er der ein møter kristendom, vil ein kunne få dette inntrykket, eller ein kan få stadfesta det ein har høyrd om at folk trur kun fordi dei er redde for døden. Og så er det jo greit å kunne seie at trua eigentleg er «ei krykke» for folk. Eller ei trøyst. Eller noko svake folk treng for å klare livet.
Sanninga er heller at for svært mange er trua ikkje ei trøyst eller ei krykke. Det er ei oppgåve. Trua er noko som forpliktar dei til eit liv der dei skal leve ut visse ideal, anten dette er sosialetiske, liturgiske eller andelege i tydinga at dei skal oppleve eller utløyse andelege manifestasjonar. For svært mange vil dette vere meir utfordrande enn trøystande, meir som ei hinderløype enn ei krykke. Men vi gjer det likevel, fordi vi meiner det er rett og fordi vi meiner det er det Gud vil med liva våre. Vi gjer det med glede eller av plikt, men vi ser det som ein del av det å vere truande, og for dei aller fleste som praktiserer kristen tru vil nok dette aspektet vere langt meir framtredande i dagleglivet enn vona om evig liv, sjølv om denne vona sjølvsagt er der. «Motivasjonen» for dei truande ligg ikkje i det som skjer etter døden, men i å tene Gud her og no rett og slett fordi ein har ei overbevisning om at den kristne trua er rett og meiner Gud fortener å bli tena og har kalla oss til teneste. Det som måtte skje etter døden vert meir for ein bonus å rekne. Samstundes trur eg at folk treng noko meir til å motivere seg en ei von om noko som skjer i framtida ein gong. Dei treng noko her og no for halde oppe eit levande trusliv.
Lat oss til slutt ta med den mest brukte bøna i kristendomen. «Herrens bøn» har vi frå Jesus sjølv. Den vert brukt i alle tenkelege kristne samanhengar, og nemner ikkje livet etter døden med eitt ord. Det er noko som er underforstått, noko som ligg bak men som ein ikkje fokuserer på fordi det som er viktig for det levande mennesket skjer her og no, slik eg meiner også dei truande sine liv først og fremst har fokus og motivasjon her og no, ikkje på at døden er «en overgang - ikke en avslutning»
Vår Far i himmelen![1] Tom Egeland, Nostradamus' testamente, Aschehoug, Oslo 2012. Side 572
Lat namnet ditt helgast.
Lat riket ditt koma.
Lat viljen din råda på jorda slik som i himmelen.
Gjev oss i dag vårt daglege brød, og tilgjev oss vår skuld, slik vi òg tilgjev våre skuldnarar.
Og lat oss ikkje koma i freisting, men frels oss frå det vonde.
For riket er ditt og makta og æra i all æve. Amen.
52 kommentarer:
Bra tanker!
Ikke uenig med deg her, men tror det mangler en gruppe kristne, nemlig endetidskristne som legger stor vekt på Jesu gjenkomst. Du finner disse i bedehusmiljøene, og i retninger som f.eks. adventistene.
Hos gamle bedehustravere kan du finne en sterk himmellengsel. Fokuset på endetid finner du også hos grupper som er sterkt opptatt av Israel som oppfyllelse av bibelske løfter.
Jeg tror ikke det er redsel for døden som er drivkraften, men det kan fort virke slik sett utenfra.
Du har rett i at dei ikkje er med i mi skisse. Kvifor eg har utelate dei er eg ikkje heilt sikker på, særleg fordi eg treff på nokre av dei med ujamne mellomrom.
Eit fellestrekk for dei du treffande kallar «endetidskristne» er vel det motsette av frykt for døden. Å snakke med gamle bedehusfolk som med glød i stemma snakkar om at dei snart skal døy og møte Jesus kan vere ei flott oppleving. Der er det lite dødsangst.
Når det gjeld «Israel-og-endetidsfolket» kan ein kanskje plassere dei i «aktivist»-gruppa mi? Dei vil jo ofte arbeide for å få visse geografiske område på israelske hender o.l. nettopp for å gjere ein jobb for Gud på jorda. Motivasjonen ligg rett nok på noko som skal kome heller enn her og no, men dei vil i alle fall sjå seg kalla til å jobbe for samfunnsendringar her og no.
Hei Steinar!
Bra innlegg, nå har jeg anbefalt det på Lesernes VG og du ser det nederst på vg.no
Er det andre som skriver en god blogg og vil ha mange nye lesere, ikke nøl med å sende en epost til meg på magnea |a| vg.no
Hilsen Magne i VG
Takk! Hyggeleg å bli anbefalt på VG.
Levd i kristennorge?
Hvilket "norge" er så det? Jeg er glad det ikke finnes ett dug gav kristenhetens hatideologi i den praktiske hverdagen jeg lever i, det finnes kun noen ubetydelige spor i noen papirer.
Eller, at nasjonalforsamlingen ikke skjønner at kristne er en bitteliten minoritet er jo et "praktisk problem", selv om det ikke gir noen særlige utfall ut over at jeg må betale 1700.- hvert år til overtrosoppholdelsen..
Det til side, den hovedsaklige problematikken du tar opp er feilfundert. Kalrt kristne ikke frykter døden slik du postulerer, dette er mennesker som aldri komer dit at de vurderer dette spørsmålet. De har funnet sitt svar og unngår problemet helt. Det er heldigvis temmelig få kristne her til lands, det er jo kun 20% som kaller seg det iht. KIFO. Takk den ikkeeksisterende fantasifigur for det.
Jeg er kristen fordi jeg er glad i LIVET!
Når jeg var troende hadde jeg en sterk frelsesvisshet. Da syndet jeg lite. Tanken på døden var positiv og uproblematisk. Den kommer når den kommer, men jeg gledet meg litt.
Da jeg gikk fra troende til vitende ble frelsesvissheten først absolutt. Spenningen og usikkerheten forsvant. Nå synder jeg mer og ber sjelden. Jeg synder på nåden, fordi jeg vet den er der så lenge jeg ber om tilgivelse en gang i blant. Frelsesvissheten er nesten borte og bagatellisert fordi jeg vet jeg synder på nåden og har mistet kontakt med Gud. Nåden og frelsesvissheten kan jeg alltids få tilbake når jeg vil, og det er problemet.
Å vite er en stor byrde, og kanskje min undergang. Gudsfrykten er borte. Nå kan døden bare komme, men bare vent til jeg er klar og "ren" igjen. At jeg ikke rekker det er min største frykt.
jeg er en av de kristne som ikke kommer under noen av dine tre kategorier.
jeg har troen i mitt hjerte, de fleste som kjenner meg godt vet dette, men jeg går ikke ut og roper det til alle.
jeg har alltid bedt til Gud og søkt hjelp, trøst og nåde, både i vonde og gode tider. jeg har bedt uten ord fordi smerten har vært så stor at jeg ikke klarte å tenke ordene, men jeg har troen på at Han visste, forstod og hjelpte meg.
jeg går ikke i kirken annet enn ved dåp, konfirmasjon, bryllup og begravelse. jeg går ikke på bedehus heller. jeg _vet_ at jeg når Gud like godt her i mitt hjem, eller hvilket som helst annet sted. jeg vet at jeg er nær Gud når jeg sitter stille ved bordet og lukker øynene og ber for min familie og venner... Gud skapte alt, og jeg tror han _er_ alt.
-og jeg får litt problemer når presten sier i min sønns dåp at han før tilhørte djevelen, men nå er et av Guds barn... min sønn har ALDRI vært djevelens barn, verken før han ble født eller etter. det finnes ikke den ting på denne jord som er renere og nærmere Gud enn det nyfødte vesen som enda ikke vet noe om det onde i verden. det lille barn som har en stemme myk som fløyel og ett blikk som utstråler den største kjærlighet, for meg så _er_ det Gud...
jeg prøver heller ikke som ateistene å omvende alle til hva jeg tror fordi alt annet enn det jeg tror er latterlig (de som etter min erfaring er de mest fanatiske i sin tro)...
jeg har respekt for de som tror noe annet enn meg, og om de viser nysgjerrighet så kan jeg forklare hva jeg tror på og hvorfor.
jeg er like bekymret for fanatiske muslimer som fanatiske kristne. dette fordi alle fanatikere har trådd feil når de bruker trusler om evig pine, vold, maktmisbruk m.m for å få andre til å ly det de mener er den 'rette' troen.
til mine barn snakker jeg om min tro, jeg leser til dem om min tro, jeg lar dem få vokse opp med det jeg mener er rett. -hvilket en del ateister jeg har snakket med sier er feil for da påtvinger jeg dem min tro...men når jeg snur på tiøringen og lar dem se den andre siden; at de gjør det samme med sine barn, så har de ikke noe fornuftig svar...
nå vet jeg ikke egentlig om jeg fikk frem alle de ord jeg mente å skrive, men jeg vet uansett at jeg kunne nok skrevet mange sider. men tiden strekker aldri helt til når man er en mamma som skal klare alt og litt til, og ihvertfall ikke når det nærmer seg advent og ting skal gjøres klart til det :)
Hei Steinar
http://www.vargas12.com/2011/05/mens-vi-venter-pa-doden-2/
Om ikke den norske Kirke hadde vært så flinke til å støte i fra seg sine meningsfeller og heller vise seg fra en menneskelig side, så ville langt fler latt være å melde seg ut av Kirken.
Å akseptere døden som endel av livet har ikke så mye med kirken å gjøre, men de kristne har kanskje lettere å forstå at man skal få oppleve himmelriket. I stedet for dødsriket. Bare de som har akseptert døden kan slå seg til ro med den. Den er en viktig del av alles liv.
Vargas
Er man en troende, så er det nok et godt forankret håp om å komme til noe bedre som opptar en, mye mer en døden selv. Døden er en forløser. Enkelte kan kanskje fundere over om man vil bli funnet "værdig nok" til å tre inn i Guds rike, men en troende kristen vil ha et bedre fundamentert håp om å komme til den evige hvile.
Ble inspirert til å skrive et dikt:
Frykt ikke
Det som kom ifra ordet er sagt, ingen tunger skal endre det mer
Mørkets ord skal du aldri ta til deg, steng de ute, bak gitter og mur
Ofte lurer de ord som blir sagt deg, på dets fremtreden kjenner du dem
Vi har kun en Gud her i livet, hvilken plan, kjenner bare han
Du som lever, ta vare på livet, hold fast på din tro, og din Gud
Ingen frykt deg på veien skal føre, tro på lyset, det fører deg hjem
L.A
Hei Steinar! Spennende innlegg! Og jeg er enig i at _her og nå_ er en av de viktigste motivasjonene for vår tro.
Hadde også lyst til å legge til at jeg tenker at frykt for døden som motivasjon for tro (for dem det måtte gjelde) egentlig ikke er veldig problematisk, og i hvert fall ikke hvis spørsmålet om hvorfor vi tror (i Blackmores eller andres tanker) brukes som et argument ifht. hvorvidt det vi tror på er sant eller ikke.
For å si at Gud bare er en projeksjon våre lengsler og ønsker, og at han derfor ikke finnes, er jo ikke engang en logisk slutning. Selv om det er sant at ting ikke behøver å finnes fordi vi ønsker det, så betyr jo ikke det at ting vi ønsker, ikke finnes per definisjon fordi vi ønsker det? (Gammelt motargument)
Mao, om vi så tror fordi vi frykter døden og trenger trøst og trygghet, så går jo også det greit - og Gud gir oss jo også den trøsten når det trengs, som du poengterte om gravferder etc. over.
Anonym sa...
"Jeg er kristen fordi jeg er glad i LIVET!"
Og jeg er ateist fordi jeg er glad i livet her og nå. Som ateist nyter jeg en frihet som gudetroende ikke kan få.
Eg er heilt einig med det du seier, Kristian. Kva motivasjon folk har for å tru skal ikkje problematiserast, og det er heller ikkje det som var meininga mi. Eg trur derimot at det ikkje er det viktigaste i dagleglivet til dei fleste kristne, slik det ofte vert hevda.
Du har sjølvsagt også rett i det du peikar på, at sjølv om det skulle vere slik det vert hevda er ikkje det eit argument mot eksistensen av Gud.
Det er artig å sjå kor mange innfallsvinklar det er mulig å finne til å vurdere dette med tru om livet og døden og om det eksisterer noko etter døden.
Eg syns for min del det er temmelig nærsynt å hevde at dei kristne truande først og fremst tenkjer på her og no og ikkje det som evt kjem etter døden. Kristendomen har til alle tider presentert eit konkret valg mellom himmel og helvete, korkje meir eller mindre. Himmelen er slett ikkje berre ein sidestilt bonus, men snarare heile meininga med livet. Det blir klart og tydelig krevd at livet (her og no) er avgjerande for om ein blir fortapt eller kjem til himmelen!
Eg trur derfor at dei fleste kristne, bevisst eller ubevisst, inkluderer kristne handlingar i livet (som du seier her og no) som eit direkte resultat av den trusselen som er presentert, men sjølvsagt også med ekte glede (fordi ein faktisk trur). Det er vanskeleg å skilje snørr og bartar her og det er heller ikkje nødvendig.
For min del trur eg det er mulig at det finns ei høgre makt, at det finns ein eksistens etter døden og at ingen av oss nokon gong kjem til eit helvete. Eg er og sikker på at INGEN religion og spesielt ingen prestane eller kyrkjer som hevdar å sitte på alla svara, har rett! Dei tusenvis av religionar og sekter som finns kan logisk sett ikkje alle ha rett og ein treng ikkje ein religion for å være eit godt menneske. Ein treng heller ikkje utpressing med trussel om helvete for å være eit godt menneske. Til dei som faktisk trur seier eg Gratulerer, men enten ein er kristen, muslim eller har ei anna tru, lever ein i ei overforenkling som umulig kan være rett.
«Himmelen er slett ikkje berre ein sidestilt bonus, men snarare heile meininga med livet.»
- Å seie at himmelen er meininga med livet for dei fleste kristne er forsåvidt ein mogeleg oppsummering av det eg skriv over, og då i ein kontrast til det du skriv her. Med dette meiner eg at det som er fellestrekket i her og no-fokuset eg skisserer er nettop det at ein ynskjer å sjå himmelen manifestert på jorda, anten det er i form av til dømes miraklar eller rettferd.
Jeg elsker både livet og døden, for døden er ikke et punktum, men et komma. Som kristen vet jeg hvor min sjel og ånd skal når kroppen ender sin syklus. Men de som fremdeles er mørkets barn, lever i mørket og ser ikke hvor de skal. Vi kristne er lysets barn og vi ser hvor vi skal, for Jesus vår Herre lyser opp og viser vei. Jeg ble kristen som følge av en "dødsulykke", der Gud grep inn å reddet meg. Takk Gud! Gud velsigne dere som famler i mørket.
Jeg har skrevet et dikt:
Frykt ikke
Det som kom ifra ordet er sagt, ingen tunger skal endre det mer
Mørkets ord skal du aldri ta til deg, steng de ute, bak gitter og mur
Ofte lurer de ord som blir sagt deg, rist de av deg, la tro stå igjen
Vi har kun en Gud her i livet, hvilken plan, kjenner bare han
Du som lever, ta vare på livet, hold fast på din tro, og din Gud
Ingen frykt deg på veien skal føre, tro på lyset, det fører deg hjem
L.A
I starten sier du: "Og først og fremst: en barmhjertig farsfigur som venter på oss etter døden, som trøster og lindrer, og som gjør døden til en overgang - ikke en avslutning."
Her tror jeg du legger litt mer til dette postulatet du snakker om enn hva Freud m.fl mente. Hvorfor knytter du dette utelukkende til døden? Jeg tror dette handler mer om følelsen av å ha en farsfigur som trøster og lindrer generelt, og ikke bare når det gjelder døden. Følelsen av å ha en som trøster og lindrer når man har alle slags tunge stunder og vanskelige valg i livet. Så jeg er litt uenig i utgangspunktet for argumentasjonen din, altså hvilket perspektiv på postulatet du argumenterer ut ifra.
Som ateist og realfagakademiker er Freuds psykososiale forklaringer på religiøs tro noe som absolutt gir mening for meg. "A psychological defense against nature's crushingly superior forces"
Det du siterer frå starten er frå eit sitat eg henta frå Nostradamus' testamente. I dette sitatet vert det lagt dette fokuset på døden, og derfrå inn i mi argumentasjon.
Tar ein utgangspunkt i sitatet frå Freud du kjem med eller i tanken om at religiøs tru «handler mer om følelsen av å ha en farsfigur som trøster og lindrer generelt» er eg ikkje sikker på om det eg har skrive vil passe heilt. Det vert då ein annan diskusjon som i seg sjølv kan vere svært interessant. Diskusjonsfeltet under denne bloggposten trur eg ikkje er plassen for den diskusjonen, sidan bloggposten argumenterer ut frå eit sitat som eksplisitt held fram døden som motivasjonsfaktor.
Godt å se at det ikke bare er "Norges ukjente pornostjerne" og oppskrift på "Knallgod ostekake" som blir fremhevet på VG. Bra innlegg som er rett på sak uten å bruke vanskelig språk.
Ser jeg var litt snarlest da jeg leste posten din. Men fortsatt sier du at akkurat den påstanden ofte dukker opp hos ateister, og der er jeg ikke helt enig. Tror den generelle ateist ville sløyfet siste bit av utsagnet, hvor det står at et religiøst syn "først og fremst" underbygger ønsket om å gjøre døden til en overgang. Dette er klart bare min oppfatning, så det hele koker kanskje ned til at vi sitter med forskjellig oppfatning av hva den generelle ateist mener.
Men i bunn og grunn er jeg enig med deg, hvor du ytrer troen på at religionen til folk handler mer om hverdagen og nuet enn det som skjer etter døden.
Det som eg syns er det merkelegaste med kristendom er at ein gjerne lager sin egen religion.
Bibelen er den såkalla "hellige bok".
Den er grunnlaget for religionen, men er tydeligvis ikkje hellig nok til at kristne trur på heile.
Dei "klipper og limer", tar det dei liker og gjentar det, medan det kan virke som dei delene som føles problematiske gjerne blir ignorert eller ein skylder på at "det var andre tider"
Bibelen skal være guds ord, men kun når ein er enig i det som står der. Det er vanskeleg å forstå og å kan være vanskeleg å respektere ein religion der ikkje eingong dei truande trur på si "hellige skrift".
Metron sa: "Og jeg er ateist fordi jeg er glad i livet her og nå. Som ateist nyter jeg en frihet som gudetroende ikke kan få."
Kva slags fridom har du som kristne ikkje har? Fridom til å fylgje dine eigne lyster, kanskje, men fører desse lystene til noko godt? Ei av våre sterkaste lyster er egoismen, lysta til å tenke meir på meg sjølv enn andre utan å ta ansvar for konsekvensane. Egoismen er hovudårsak til det meste av det vonde på jorda.
Sorry, men for meg liknar fridomen din den til ein astronaut som har kutta tauet til romskipet.
Med Jesus i hjarta vert du verkeleg fri fordi du er plassert der du var skapt til å vere: I ein kjærleiksrelasjon til Gud din far og skapar.
Dette handler om troen på et Afterlife.
Håkon Johansen: Heile argumentasjonen min bygger jo på mi oppfatting av kva kristne meiner, utan betre kjelder enn eigne tolkingar av det eg møter hjå folk. Då er det klart at ein påstand om kva ateistar hevdar, med same type kjeldegrunnlag, altså eigen oppleving av det ein møter på, er eit relevant argument inn i samanhenga. Som du seier er vi ueinige om kor ofte den påstanden eg byrjar med å sitere eit døme på vert brukt av ateistar. Eg trur vi kan leve godt med at vi er ueinige om akkurat dette, siden det til en viss grad er eit tolkningsspørsmål uten en objektiv fasit. Kva er «den generelle ateist»? Kor ofte må det brukast for å vere «eit postulat ein møter ofte»? Eg slår meg til ro med at dette er eit spørsmål vi finn ulike svar på.
Eg er kristen og det er på grunn av alt det Gud har gitt meg. Alt eg har fått her i livet er på grunn av han.
Hei Steinar Sneås Skauge!
Det forundrer meg at du som prest i den Norske kirke ikke erstatter dine ord "her og no" med Kristus. Kristus er grunnen til at de troende ikke er redd for døden, fordi Han beseiret fienden når Han oppstod fra de døde, og tok tilbake hva fienden hadde stjålet fra Gud ved menneskets fall. Kristus har også makten over døden. Om du tror på den beseirende makten til Kristus, hvorfor da frykte døden? Istedet for å lese hvilke tanker ateister gjør seg om Gud og tro, burde du heller lese ordentlig åpenbarende bøker om Gud, Hans vilje og ønske. Disse kan du finne gratis på www.rhemabooks.org
Hei,
Mange interessante kommentarer her. Kristendommen har alltid skapt en skillelinje i historien, først og fremst har Jesu liv og gjerning for alltid snudd opp ned på denne verden som og verdenshistorien bekrefter dette. Hvordan ville verden se ut hvis alle levde etter evolusjonens dogmet,at de sterkeste skal overleve, Hitlers paradis ville blitt en virkelighet! Sosial darwinisme, heter det så fint. Langt bedre er Jesu måte å møte mennesker med aksept, støtte, status, og ansvarsområde. Istedefor å plasere mennesker i båser fordi de våger å tenke annerledes. Døden er et relevant spørsmål for alle tenkende individer, men kom døden som følge av evolusjonistiske prosesser eller som følge av synden? Utgangspunktet vil avgjøre tankeretningen som vi vil velge å gå inn i.Jesu sa, "Dette er det evige liv at de kjenner deg den eneste sanne Gud og ham du utsendte Jesus Kristus." Joh.17:3
Det evige liv begynner her på jorden og fortsetter i neste omgang, først når Jesus kommer igjen, da alle de døde skal oppstå til evig liv eller evig fortapelse.Jeg har vært på begge sider i denne kampen mellom godt og ondt som nå er snart avsluttet, og det finnes ingen tvil i mitt sinn og sjel, det beste valget jeg tok var når jeg valgte å bli en kristen Se følgende side www.freedomcallsyou.com
Fritt etter Christopher Hitchens:
OK... vi vet at menneskeheten har eksistert i noe slikt som 100 000 år. I de første ca 97 000 årene levde menneskene i snitt rundt 20-30 år, og døde vanligvis av infeksjoner i tennene.
Det var et liv i frykt og lidelse, og uvitenhet: Hvorfor dør våre barn av ting vi ikke kan se? Hva er det vulkanene og tordenskyene driver med? Og sekterisk, overtroisk vold: Den ene gruppen tror at den andre har forhekset vannet deres, og skal derfor drepe alle barna deres som hevn.
I ca 97 000 år sitter "Gud" og ser på dette uten å bry seg eller løfte en finger. Men så tas en beslutning: Nei, her må det gripes inn. Og hva er den beste måten å gjøre dette på? Joda, vi må avlegge ett av de mest primitive, uvitende, overtroiske og dumme folkeslagene i verden et besøk!
Kan ikke vise oss for kineserne, som allerede kunne lese - neida: Vi velger oss en gjeng som er så bakvendte og hjelpeløse at det vil ta århundrer før nyheten sprer seg. Og så tvinger vi dem til å drepe seg vei gjennom alle sine naboer for til slutt å slå seg til ro i den eneste delen av Midtøsten hvor det ikke finnes olje.
Så kan vi deretter krone verket ved å menneskeofre oss selv til oss selv for å blidgjøre oss selv, slik at vi kan tilgi menneskene for ting de ikke har gjort ennå; en syndebukk for å frita folk fra fremtidig ansvar. Den perfekte anti-tese til alt som heter moral.
Og dette TROR folk på? Dette regner folk som en sannsynlig forklaring, og innretter sine liv etter? Det er ingen overdrivelse å kalle dette et tegn på alvorlige mentale problemer.
Til anonym 20:15 22. november 2012!
Jeg vet ikke mye om Christoper Hitchens, og jeg bryr meg heller ikke så mye om det han mener. For meg er det kun meninger og påstander som er ment å forsøke villede mennesker bort fra troen på Gud, Kristus og Den Hellige Ånd. Jeg respekterer at du har din mening og tro, og gjerne vil forsøke og overbevise andre om det samme. Men dypt inne i deg ligger det et frø, i din ånd, som det gjør i alle mennesker, som venter på å bli vekket. Det har det gjort siden skapelsens dager, siden menneskets fall, da satan erobret jorden. Det er derfor du leser hans bøker fordi han lokker deg til synden, til forfallet, til å gjemme deg fra det evige forlokkende Lyset som er Herren Selv. Kristus kom for å kjøpe oss alle tilbake fra troneraneren, Satan, slik at vi kan komme til Gud og nyte Ham som vår mat og drikke, og bli ett med Ham, i liv og natur, men ikke i Gudhode. Herren vil jage vekk det mørket som finnes i oss fra syndefallets dager, og det skjer den dagen vi påkaller Hans navn og tror inn i Ham, som den Seirende. Kristus er Guds fylde på jorden, når Han døde, ble Han den livgivende Ånden som vil gjøre oss til de mange sønner, slik Gud ønsker. Les Bibelen med et åpent hjerte for Gud, og du vil kanskje bli en broder i troen. Jeg kan bare la det være opp til vår Herre. Jeg håper du kan erfare Ham på en organisk måte, om du noen gang virkelig påkaller Hans navn, bruk navnet til vår Herre Jesus Kristus. Amen
Lordie, Lordie, Lordie... I tilfelle du ikke forstod dette, så gjengir Hitchens det faktiske innholdet i den "hellige" boken din - med all tom svulstighet skåret bort. Og historien som står der er så umoralsk og fæl at man må være hjernevasket for å ikke bli kvalm.
Hvordan klarer du, selv marinert i overtro som du åpenbart er, å få deg til å fremstille en MENNESKEOFRING av en SYNDEBUKK som MORALSK???
Dette er da omtrent den svarteste umoral som overhodet tenkes kan? Og dette skal tilbes? Dette skal liksom være "det evig forlokkende lyset" som skal "jage vekk mørket"? Dette er jo perverst!
Men jeg er dessverre redd at du kanskje er for dypt sunket inn i vrangforestillingene dine til engang å kunne se at setningene du skriver bare utgjør en tom ordsalat uten reell mening eller innhold.
Og med det avsluttar vi ordvekslinga mellom Lordie og den anonyme Hitchens-parafrasøren. Det de diskuterar har ikkje med innhaldet i bloggposten min å gjere, nemleg om motivasjonen til truande kristne er at dei vil ha eit alternativ til døden.
takk
Eg trur det er tull at kristne er reddare døden enn andre. Har diskutert nok med ateistar til at av og til senser ein panisk desperat trang til å bortforklare alt som har med liv etter døden å gjere. Det er i slike menneske eg ser redsel for døden. Kristne er oftast meir rolege, men ikkje alltid.
Døden er ein tilstand der ein ikkje tenkjer eller føler noko som helst. Men det kjem ein dag då tida si tid er omme.
Danielsbok 12:11 og utover snakkar om dette.
http://bible.cc/daniel/12-13.htm
Ein skal "sove dødens søvn" til domens dag kjem. For ein død vil nok dette vere ein augeblink, sidan ein ikkje er i nokon form for våken tilstand når ein er død.
Det eg er reddast for, er ikkje døden, men om Jesus vil kjennast ved meg etter døden.
Eg har hatt hjertestopp, og det heile var svært fredfullt og ikkje vondt. Merkeleg nok starta hjartet å banke igjen av seg sjølv og eg fekk tilbake medvitet og følelsen kroppen. Hadde ein lei hovudverk etterpå, men ingen merkbare skader :)
Følte ikkje redsel då det skjedde, men var skremd etterpå, då eg skjønte det som hadde skjedd.
Til slutt:
Ikkje tru på dei som seier dei kan snakke med døde. Dei er villfarne og anten pratar dei tull, eller så har dei fått kontakt med vonde ånder, noko som har null niks med døde å gjere.
Eg veit ikkje om kristne er reddare for døden enn ikkje truande og ikkje har eg ei meining om det heller. Det eg veit er at kristendommen gjer sitt beste for å true så mange som mulig til å bli truande. Valget som blir farmført er helvete eller himmelen og hvis ein trur på dette, eller er redd nok for at det kan være noko i det, vel så blir valget relativt enkelt. Det er med andre ord ikkje eit spørsmål om kor redd ein eventuelt er for døden, men det som muligens kjem etterpå. Det er best å gardere seg. I andre samanhengar kallast dette utpressing!
Jeg er kristne og kjenner meg igjen i alle tre kategoriene til artikkelforfatter. Døden er jeg ikke redd for annet enn for eventuelle smerter som kommer rett forut og for å ikke rekke å få med meg alt jeg ønsker før jeg dør. Jeg har nemlig en sjelden leversykdom. Leveren brytes langsomt ned og ingen medisiner kan gjøre meg frisk (bytte av lever er bare et teoretisk alternativ). Slik sett har jeg neppe mer enn 10 år igjen å leve, skal man tro statistikk for vanlig sykdomsforløp.
Mitt eneste alternativ er søken til Gud. Der er faktisk ingenting å tape, hverken i dette livet eller etter døden. Spydige tunger vil si at kristne bruker sin gudstro som en slag krykke gjennom livet. De samme folkene avviser troen på Gud fordi den ikke kan kombineres med ulike varianter av uhemmet og selvdestruktiv livsnytelse. Jeg har kort nok tid igjen og ser ingen fordel av å korte ned tiden ytterligere med selvdestruktiv livsstil. Da går jeg bare glipp av enda flere muligheter. I stedet opplever jeg min gudstro som mye, mye mer enn bare en krykke, eller som en kommentator skrev: "A psychological defense against nature's crushingly superior forces". Gud er en virkelig skikkelse, en som har gitt mye mer enn bare bønnesvar og trøst i tunge stunder. I bønn har jeg opplevd hans nærværet av noe veldig godt fra ham rent fysisk. Det er kanskje en viss nytelse i det også, men det er så visst ikke selvdestruktivt. Det unner jeg alle å opplever. Det samme gjelder å få et mål og mening med livet.
Ingar sa:
"Kva slags fridom har du som kristne ikkje har?"
Friheten til å gjøre, tenke og mene hva jeg vil uten å måtte ta hensyn til hva en eventuell gud ville ment om det. Den friheten har ikke kristne eller andre gudetroende. Jeg har kun menneskelagede lover å forholde meg til og ingen "gudegitte" lover.
"Fridom til å fylgje dine eigne lyster, kanskje, men fører desse lystene til noko godt?"
Ja, det kan de gjøre.
"Ei av våre sterkaste lyster er egoismen, lysta til å tenke meir på meg sjølv enn andre utan å ta ansvar for konsekvensane. Egoismen er hovudårsak til det meste av det vonde på jorda."
Nei, religion er årsak til det meste vondt. Egoisme er ikke nødvendigvis noe negativt.
Ateister gjør også gode gjerninger mot andre. Forskjellen på en ateists gode gjerninger og kristnes gjerninger er at ateister ikke gjør dette for å få en stjerne i boka hos en gud, slik kristne gjør.
"Sorry, men for meg liknar fridomen din den til ein astronaut som har kutta tauet til romskipet."
Det er bare fordi du ikke aner hva det dreier seg om. Gudetroende kan aldri sette seg inn i den friheten.
"Med Jesus i hjarta vert du verkeleg fri fordi du er plassert der du var skapt til å vere: I ein kjærleiksrelasjon til Gud din far og skapar."
Nei, jesus eller noen annen fantasifigur setter ingen fri og gir ingen frihet, det er bare noe du tror. I realiteten er du bundet av troen. Og så lenge dere gudetroende aldri klarer å påvise eller bevise denne såkalte gudens eksistens, har dere ingenting å fare med.
Anonym sa...
"Eg trur det er tull at kristne er reddare døden enn andre. Har diskutert nok med ateistar til at av og til senser ein panisk desperat trang til å bortforklare alt som har med liv etter døden å gjere. Det er i slike menneske eg ser redsel for døden. Kristne er oftast meir rolege, men ikkje alltid."
Som ateist er jeg ikke redd for døden i det hele tatt. Jeg er inneforstått med at etter døden er det ingenting, akkurat slik det var før jeg ble født også - ingenting. Absolutt ingenting å være redd for.
"Ein skal "sove dødens søvn" til domens dag kjem. For ein død vil nok dette vere ein augeblink, sidan ein ikkje er i nokon form for våken tilstand når ein er død."
Det vet du ikke noe om.
"Det eg er reddast for, er ikkje døden, men om Jesus vil kjennast ved meg etter døden."
Så du er redd for å havne i helvete? Hvorfor tror du da? Da kunne du jo like gjerne latt være å tro på noen gud i det hele tatt. Eller er du en som tror "sånn for sikkerhets skyld"?
"Eg har hatt hjertestopp, og det heile var svært fredfullt og ikkje vondt. Merkeleg nok starta hjartet å banke igjen av seg sjølv og eg fekk tilbake medvitet og følelsen kroppen. Hadde ein lei hovudverk etterpå, men ingen merkbare skader :)
Følte ikkje redsel då det skjedde, men var skremd etterpå, då eg skjønte det som hadde skjedd."
Antakelig en helt naturlig reaksjon. Forestillinger om at folk ser "jesus" og "tunnell med lys" når de er nær døden er intet bevis for noen slik eksistens. Det kan like gjerne være hjernen deres som spiller dem et puss. Jeg kjenner kristne som har blitt ateister etter å ha vært nær døden, fordi døden ikke viste seg å være slik de hadde blitt innprentet med.
"Til slutt:
Ikkje tru på dei som seier dei kan snakke med døde. Dei er villfarne og anten pratar dei tull, eller så har dei fått kontakt med vonde ånder, noko som har null niks med døde å gjere."
De er i så fall like villfarne og prater like mye tull som kristne og alle andre gudetroende, så gudetroende bør ikke være dem som kritiserer synske. I alle fall ikke så lenge ingen av dere klarer å presentere ett eneste bevis for at denne såkalte guden deres skulle finnes.
Har ikke lest alle kommentarene, kommenterer bare innlegget:
Enig i mye av det du skrev, men synes det manglet litt..
Som kristne VET vi at livet ikke slutter ved døden, og vi vet at det er to mulige steder å tilbringe evigheten.
1) Paradis er hvor Gud er, hvor alt er godt og fullkomment
2) fortapelsen er der Gud ikke er, hvor det er smerte og grusomheter
Bibelen forteller oss at det bare er EN vei til paradis, det er gjennom Jesus Kristus.
Så nei, jeg er ikke redd for døden, fordi jeg vet at jeg har billett til paradis gjennom troen på Kristus.
Men livet med Gud begynner ikke etter døden, det er allerede i gang; så ja, vi lever etter Guds vilje "her og nå", vi tilber og lovsynger "her og nå", vi forkynner og forsøker å nå flere med evangeliet "her og nå" osv..
Det er livet på jorden som avgjør hvor man tilbringer evigheten.
Døden er "viktig" for kristne, ikke fordi vi frykter den, men fordi det er fristen vi har på å ta imot Jesus, og det er de vi ønsker alle skal gjøre!
Om du leser Bibelen 1 Mosebok, så skulle egentlig Adam og Eva spise av Livets tre og dermed få evig liv. De ville dermed ikke ha dødd. De tok et feil valg, de spiste av kunnskapens tre, og ble dermed opplyst om godt og ondt, men ble dermed også dødlige.
I 1 Mosebok er Livets tre et bilde på Gud og kunnskapens tre et bilde på satan. Selv om slangen er satan, så er også selve kunnskapens tre en forlengelse av satan, og i og med at både Eva og Adam spiste av ham, så fikk vi syndefallet og synden ble en del av mennesket. Døden ble en del av mennesket.
Med Kristus som er Gud inkarnert og beseiret dødens makt, det vil si satan, har ikke døden lenger noe makt over mennesket, så lenge man tror på Kristus seirende makt over satan. Gjennom å tro på Kristus kan vi få ta del av Guds liv og natur slik det var ment at Adam og Eva skulle, og få evig liv, vi trenger bare å spise av Livets tre. Det gjør vi gjennom å tro på Kristus, som den livgivende Ånden, som forbinder oss til Gud Faderen. Dermed kan Gud få Sin vilje med oss og gjøre oss om til gull, sølv og edle stener i Sitt byggverk, det nye Jerusalem.
For dere troende er det mange fine gratis bøker å finne på www.rhemabooks.org som belyser Guds vilje og hensikt
Det ville vore fint om folk kunne konsentrere seg om den direkte tematikken denne diskusjonen dreier seg om, og ikkje på forsøk på å omvende ateistar eller truande. Eg kjem til å stramme inn på desse kommentarane no, då dei ikkje bidreg med noko inn i diskusjonen.
Kommentaren til Johanne er eit godt døme på ein som kommenterer opningsinnlegget og går inn i diskusjonen på ein fruktbar måte. Følg gjerne Johanne sitt døme.
Jeg syntes det er ganske utrolig å lese i kommentarfeltet hvor misforstått, og fremmed den virkelige kristentroen er i Norge i dag, og hva det egentlig handler om.
For meg er livet Kristus, og døden en vinning
sier Paulus.
Han hadde sett bakom sløret, og visste at det fantes en himmel i vente.
Jeg ble en kristen fordi Gud kalte meg så sterkt
at jeg ikke klarte å stå imot kallet. Jeg var bare 14 år, og hadde ingen frykt for døden. Den var veldig langt borte.
Anonym sa:
"Spydige tunger vil si at kristne bruker sin gudstro som en slag krykke gjennom livet. De samme folkene avviser troen på Gud fordi den ikke kan kombineres med ulike varianter av uhemmet og selvdestruktiv livsnytelse. "
Det er ikke spydighet å si at kristne bruker troen som en krykke gjennom livet. Det er ikke noe mer styggere det enn alle helvetesskremmerier kristne bedriver overfor ikke-troende. Og det er ikke noen automatisk sammenheng i det å avvise gudeforestillinger, og å leve med "uhemmet og selvdestruktiv livsnytelse" som du kaller det. Man kan godt leve uten en gud, og leve et alldeles utmerket liv.
Johanne sa:
"Som kristne VET vi at livet ikke slutter ved døden, og vi vet at det er to mulige steder å tilbringe evigheten."
Nei, som kristen tror du at du vet hva som skjer etter døden. Sannheten er at du vet ikke. Du har bare tro. Du tror at det er to utganger, men det vet du ikke. Du tror også at det skulle eksistere en evighet etter døden. Det er også bare tro og ikke viten.
Det er stor forskjell på å tro at man vet noe, og på å virkelig vite.
"Dette er eit postulat ein møter ofte. At truande først og fremst trur fordi ein ynskjer eit alternativ til døden. Men stemmer dette?"
Nei troende tror først og fremst pga av hjernevasking tror jeg da ;-)
Ja, kristne er først og fremst redde. Nærmere bestemt, redde for det opplagte: At vi etter livet returnerer til tilstanden vi var i FØR livet, altså ikke-eksistens. Vi slutter rett og slett å finnes, på samme måte som software som kjører på en PC når strømmen kuttes.
Men det er mer enn som så. For det er på en måte en veldig spesiell situasjon vi befinner oss i: Alle kommer til å dø, før eller senere, og det eneste man kan oppleve ved å leve lenge nok er å se dem man er glad i dø før man selv dør.
Dette er ikke i utgangspunktet noen hyggelig situasjon å være i. Langt ifra, tvert imot er det noe de fleste mennesker på ett eller annet vis må finne en eller annen form for fred med - noe som høyst forståelig kan være veldig vanskelig for veldig mange.
En av måtene er selvsagt fornektelse - å lulle seg inn i en oppdiktet forestilling om at "det trenger ikke ta slutt"; at det finnes disponeringer vi kan gjøre i løpet av livet, at det på en eller annen måte står i vår makt å ofre noe og betale en pris mot å hindre det uunngåelige. Og dette kan sevfølgelig virke forlokkende, hvis man bare er redd nok.
Men vi bør merke oss at det ikke finnes en eneste grunn til å tro at slike forestillinger er SANNE. Virkelig ikke en eneste, i betydningen at den samlede listen over alle reelle grunner til å mistenke at det finnes noe vi kan gjøre for å slippe unna at vår eksistens vil opphøre beløper seg til nøyaktig NULL punkter. Så ut over eventuell trøstende effekt er disse forestillingene totalt verdiløse.
Eksempelvis er det en objektiv og udiskutabel sannhet at bibelen bare en relativt tilfeldig utvalgt samling av gamle overtroiske tekster. Det finnes ingen grunn til å tro at noen av dem er sanne, noe mer enn det finnes grunn til å tro på sannhetsgehalten i en drøss med andre gamle tekster som forteller helt andre historier.
Og når folk velger å innrette livene sine etter ting som de overhodet ikke har grunn til å mistenke som relevante for virkeligheten - ja sågar akseptere åpenbare usannheter som sanne og åpenbar umoral som moralsk - da er det virkelig blendende åpenbart at det er ønsketenking inne i bildet.
Beklager ærligheten.
Ja, de e som dei seie, tru ska en gjøyra i kyrka det! Her i den virkelige verden er det ikje anna ein naud å unnertrykjing!
Døden er det ingen grunn til å frykte, vi var alle "døde" før vi ble bevisste en tid etter unfangelsen!
Dødsprosessen derimot, fram til man mister bevisstheten, kan bli alt fra "fredelig" til "helt for jævlig", derfor er debatt rundt temaet dødshjelp viktig.
Hvis jeg forstår deg (Stainar Skauge) rett, er din oppfatning at kristne IKKE er opptatt av et liv etter døden, men at kristendommen kun handler om nålevende liv.
Jeg tror jeg kan fortelle deg hvorfor du har den oppfatningen:
Tenk deg en skiskytter i et olympisk mesterskap.
For å ta det veldig enkelt, så handler selve gjennomføringen om to deler:
1-Den praktiske gjennomføringen
2-Evt å stå på pallen for å motta medalje
Hvilket av disse to delene tror du skiskytteren har størst fokus på under den praktiske gjennomføringen?
Hvordan det kommer til å være å motta medalje, hvem som kommer til å overrekke medaljen osv, eller hvem som ligger rett bak ham i løypa, om våpenet er rett justert, skia bra smurt?
Jeg mener denne sammenligningen kan bidra til å forstå litt bedre hvorfor du tenker det du tenker.
M.a.o: en kristen har et overordnet mål om å få et nytt liv etter døden. Men under sitt nålevende liv fokuserer hun mest på hvordan målet skal nås, på samme måte som skiskytteren.
Eg meiner ikkje at kristendomen kun handlar om livet no, men at det er det er svært undervurdert som motivasjon for tru. Det eg forsøker å drøfte er ikkje først og fremst vona om evig liv, men om kva som er sentralt i det daglege truslivet til aktive kristne. Der er mitt postulat at det som måtte skje etter døden ikkje har ein framtredande plass.
Skiskytarbiletet ditt er godt, og eg følger deg eit stykke på veg, for sjølvsagt vil målet for ein kristen vere eit evig liv med Kristus, men eg trur ikkje det i seg sjølv er nok til å forklare dei aktive kristne sine val, særleg ikkje i ein protestantisk samanheng der ein får hamra inn at det er trua som gjeld, ikkje gjerningane.
For å forklare kva motivasjon denne gruppa har, meiner eg at vi er nødt til å sjå på ein motivasjon som går på her og no. I sitatet eg kom med i byrjinga av bloggposten vert det hevda at ein trur på Gud fordi ein ynskjer at det skal finnast ein gud og eit liv etter døden. Det trur eg er feil. Eg trur ikkje det ligg i at ein ynskjer, men at ein erfarar eller trur, og dermed handlar deretter i livet fordi ein meiner det er rett og at Gud fortener det eller ein ynskjer å oppleve Gud her og no. Det er flytande grenser her, men for å sitere meg sjølv over: ««Motivasjonen» for dei truande ligg ikkje i det som skjer etter døden, men i å tene Gud her og no rett og slett fordi ein har ei overbevisning om at den kristne trua er rett og meiner Gud fortener å bli tena og har kalla oss til teneste. Det som måtte skje etter døden vert meir for ein bonus å rekne. Samstundes trur eg at folk treng noko meir til å motivere seg en ei von om noko som skjer i framtida ein gong. Dei treng noko her og no for halde oppe eit levande trusliv.»
Hvis vi sier at det som måtte skje etter døden/livsløpet ikke har en framtredende plass i det daglige troslivet, er jo sammenligningen med skikskytteren i innlegget over ganske god.
Den kristne fokuserer på det som skjer her og nå/i dag for å kunne motta medaljen/evig liv, slik som skiskytteren fokuserer på det han må arbeide med i løypa (livsløpet) for å motta sin medalje.
Steinar skriver i innlegget over at i protestantisk sammenheng er trua som gjelder, ikke gjerningene/gjøremålene. I bibelen, jakob, 2, 20 står følgende setning: "Men vil du vite det, du uforstandige menneske: Troen uten gjerninger er unyttig". Hvis protestantene bruker bibelen, har vi vel et aldri så lite dilemma på gang.
Legg inn en kommentar